интервью-дискуссия с психологом-томалогом

ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ?

Виктория Манагарова х Клара Рогожникова

интервью-дискуссия  Киев 5 октября 2012

*Клара Рогожникова 5 октября 2012 Киев фото Виктории Манагаровой

 

-Клара, что такое любовь?
В первую очередь, между мужчиной и женщиной?


-У каждого человека свое понимание, своё представление о любви.
А также у каждой возрастной категории...
С периода 14 до 20 лет,например, можно сказать,что любовь -это
тот зарождающийся интерес к противоположному полу, который полностью
увлекает и позволяет забыть о себе и хочется бежать за другим и быть
только с ним или с ней .
В возрасте от 20 лет до 28 - любовь - это желание близости, веселья,
подарков,взаимодействия, выражения себя…
С 28 лет - это другое... И вот так, в течении жизни, меняется сам человек
и меняются его представления и от этого меняется и состояние любви.
И чем взрослее мы ( я имею ввиду не физиологический возраст,
а психологический), тем наше чувство любви становится более независимым
от окружения и обстоятельств.
И это состояние любви,в котором ты находишься или в которое ты попадаешь,-
оно «кормит» тебя,питает изнутри независимо от того,какой человек рядом.
У меня был такой случай, когда ко мне пришел клиент
и вот я смотрю на него,-а я его впервые в жизни вижу,-и, буквально в первые
минуты,у меня так «раз» и любовь к нему, чувство  теплоты .
Его сердечность , его состояние,- передаётся. И он провоцирует другого
на свое состояние.
И чем больше мы открыты, тем более мы можем чувствовать состояние
другого человека..

-Это не опасно- впасть в измену,если,к примеру,мы женаты
и любим друг друга и вдруг встречаем такого сердечного человека,
который на стороне нам внушает такую вот любовь?

 
-Нет,это не измена. Это естественный порыв...Если человек живой,
то он будет чувствовать состояние любви другого человека.
Это мы уже назвали изменой такое ощущение.
Это чувство в нем возникает,но это не значит,что он пойдет и будет
с этим человеком заниматься любовью или создаст с ним новую семью..
Нет. Это просто то,что он слышит от другого...То,что проявляется само собой..
Вообще любовь -это естественная природная потребность.
Человек хочет это чувствовать . Он голодный на это чувство.
Это его питает, даёт ему другой смысл жизни.
И он может испытывать любовь в любом месте.
Просто пара,например,которая решила быть вместе,
может установить между собой определенные законы,правила,
что они,например,не изменяют друг другу,они живут вместе,занимаются
общим бытом, детьми и так далее...
Но это не значит,что замужней женщине,к примеру,не может понравится кто-то еще.
Она может идти по дороге и случайно встретить мужчину и он ей понравится.
Но если она скажет,что этого быть не должно, что это не соответствует ее
определенным нормам морали и правилам ,вроде как :" Ой ведь же у меня есть муж,
ну как же так я могу"...то она это в себе сразу перекроет и спрячет- прежде
всего от самой себя.Хотя ничего плохого в этом нету- ну вот просто красивый
мужчина идет... И в ней отзывается интерес к нему.
Но пряча это чувство от себя, женщина перекрывает свою чувствительность
и естественность свою подавляет.

-То-есть,лучше не подавлять?

-Естественно. Но опять же,невозможно вот так вот "лучше не подавлять".
Человек делает как может. Но это нормально, когда тебе нравится
одно,второе,третье  и ты не боишься себя в своей заинтересованности, в
своём интересе к другому.

-Клара,я думаю,что вряд ли какому-то мужчине
нормальному,- я имею ввиду нашего славянского
современного мужчину,- понравится,что его женщина шла
вот так по улице и смотрела по сторанам и влюбилась
в кого-то еще .При чем,женщина может не признаваться мужу,
что она влюблена в другого-он это сам молча ощущает-
я знаю много таких историй. Мужчина видит, что его жена
не с ним,она витает в облаках. Он начинает ее подозревать,
обвиняет или просто молча в семье нависает эта туча
недосказанности,а это всегда негативные эмоции,
разрушается идиллия между супругами,гармоничные
отношения- как этого избежать?
Что такое ревность и допустима ли она в отношениях?

 
-Здесь многое зависит от того, действительно ли женщина  хочет быть
с этим мужчиной,со своим мужем.
Если она увидит,что он ревнует и будет знать, что стоит за этим,
как это влияет на их жизнь, она найдёт пути, как снова сблизиться.
Но это будет сознательный выбор.
Вот опять же, это некая смелость- так жить,учиться гармоничным
отношениям и не обвинять мужчину,что он ревнует..
Да,он ревнует, и причина ревности разная.
Но, в первую очередь,чаще всего,это страх. Страх за себя.
Мужчина не уверен в себе. Ну как не уверен? Он не уверен,
что он ей нравится,что она будет с ним дальше и так далее.
И первая его реакция - страх,что он ей больше не нужен.
Так и у женщин происходит.
Вообще, наша обусловленность способствует появлению ревности.
Потому что мы склонны присваивать другого..
И действительно, это исскуство быть с другим.
Но здесь, если вопрос стоит про женщину,то если женщине этот
мужчина нужен,то она учится быть с ним..
Она будет оберегать эти чувства.
А если нет- то это другое дело.
В таких ситуациях, мы учим женщину встречаться
с тем,чего ей действительно хочется.Хочет ли она остаться со
своим мужем и сохранить семью или ей нужны новые отношения.
Но если она идет по улице и ей  понравился мужчина- просто понравился,
может,в нем ничего нет, может, он слово скажет и ей захочется отвернуться
от него,но ей он уже понравился - реакция вышла,чувство было и она
это спрятала - что-то проявилось и не закончилось, то из-за того,
что не было завершенности ,- и часто так второй,третий раз ,-все это
накапливается и потом проявляется в большой заинтересованности к другому.
Вот почему говорят-запретный плод сладок.
И не обязательно эта  заинтересованность может быть к одному человеку.
Это может быть чрезмерная заинтересованность в других мужчинах.
И эта спрятанная заинтересованность в других
может обернуться для женщины внутренним конфликтом- рано или поздно.
С одной стороны,ей,вроде,хочется остаться с мужем,а с другой стороны-
у нее в памяти все эти незавершенные чувства. И
когда,например,где-то какая-то ссора с мужем , - она с ним ругается и у нее
спасательная мысль: "Вот,надо было мне идти к другим мужчинам ,вот я же
отказывалась от них  тогда, вот как же я была неправа!" .
У нее внутренний разрыв.
Она целостно уже не может видеть,что с мужем происходит ,
чтобы вся ее энергия пошла на разрешения конфликтной ситуации в ее семье ,
потому что есть у нее вот эта часть.И к старости это все проявляется
часто в большом сожалении ... О том, что вот сколько мужчин было,которые
смотрели на нее и не было там завершенности.
Самые счастливые любовники- это те,которые не встретились,
потому что кажется только что там вот лучше и интересней,чего мы не знаем...
Вообще, психологи рекомендуют идти на все,что возможно,чтобы встречаться.

- Чтобы встречаться и разочаровываться?

-Ну ,в общем-то,да...
Но нельзя сказать,чтобы вот встречаться
всегда для того,чтобы разочаровываться-
нужно искать то,что нужно тебе. Входить в опыт,
учиться различать, получать контекст-
человек знает белое,когда он знает черное.
Мы можем найти то, что мы хотим через опыт.
Ты идешь, ты пробуешь, и для себя сверяешь- это твой вкус или нет.

- Нет,ну я вот с этим,честно говоря,не согласна.

- А в чем не согласна?

-Я просто чувствую невербально.
Мне не нужно это сразу пробовать ,
чтобы понять- мое это или не мое.
С первого взгляда,согласна,нравится могут
многие и в этом можно долго путаться,но я
думаю,что достаточно поверхностного общения,
чтобы понять- твой это человек или не твой-
или дружеские отношения.
Но когда человек встречает любовь- он сразу
это понимает,мне так кажется,я думаю,что во
всех людях это заложено.Вот незря же придумал и
выражение - любовь с первого взгляда- именно
любовь, точное ощущение того,что это именно то,
что ты всю жизнь так долго ждал и ради чего
страдал и терпел и не пробовал никого,кто не был
так близок вот просто во взгляде,в котором
считывается твоя судьба.
И в этот момент открытия истины ,два человека,
когда встречаются взглядами- чувствуют друг друга
эмоционально и даже не касаясь друг к другу руками
и тогда они что-то одинаковое понимают- у них
возникает одно сознание на двоих и так рождается
взаимная любовь.И уже тогда есть смысл далее строить
этим людям гармоничные отношения.
Они начинают встречаться,жениться,узнавать друг друга
лучше,преодолевать трудности,если они возникают,вот то,
о чем мы сейчас как раз говорим.
Но то,чтобы вот так вот беспорядочно и не думая з
аниматься со всеми подряд такими интимными вещами,
чтобы просто понять-тот этот человек или не тот,я думаю,
что так делать нельзя,потому что в дальнейшем это может
привести к разным осложнениям и внутреннему опустошению
и,тем более,проблема венерических заболеваний актуальна-
зачем рисковать?

 -Твоя реакция нормальна.
Дело в том,что в нашем бывшем Советском Союзе
"секса не было",поэтому много ограничений у каждого из нас,
мы "впитали это с молоком"
Но,опять же, этот совет , который я дала, не
значит,что он всем подходит.
Если ты можешь чувствовать иначе - это замечательно.
Но представь ситуацию,если 40 лет женщине,например.
Она 10 лет назад потеряла мужа.
И она не встречалась все это время с мужчинами
и она в своем представлении- у нее в голове
только образ ее мужа. Его нету уже,да?
Найти второго такого же мужчину- трудно.
Такого второго похожего может уже не быть,но а ей надо
как-то выходить,как то жить и ей надо найти какой-то другой образ.
А вот она привыкла только  к такому,допустим,с рыжими волосами,если
брать внешние характеристики, и вот чтобы был такой же добрый ,
порядочный и так далее,если внутренние качества рассматривать.
И когда она встретит похожего,то какого-то пунктика может не хватать
и она всю жизнь далее может прожить одна.
И в данном случае ей рекомендуется искать и потихоньку смотреть другими
глазами на мир.
Вот мы говорим такой женщине: "Давай посмотрим вокруг- кого ты видишь?
Давай посмотрим,кто на тебя реагирует,кто с тобой хочет встречаться.
Есть ли такие? Посмотри в глаза окружающим"...
Она же не видит никого! Вдруг,она увидит сотрудника,сразу в нем
разочаруется - одежда его не понравится.
А она не видит другие качества в нем. И что- вот так и дальше жить и не
знать людей? А ей нужно сделать первый шаг , учиться пробовать...
Может,когда она начнет с ним быть,она скажет : "Вау! " У него и эта
сторона такая замечательная и эта...
Но каждый идет своим путем. Кому-то легче через секс почувствовать
другого. Вот так трудно почувствовать.
Но женщина ,которая близка к своей природе- она именно через секс
чувствует,что это мужчина ее.
По запаху,по ощущениям.
И когда женщина лежит на плече любимого мужчины и нюхает его запах
под мышками,то многие заболевания женские проходят  -и это уже доказано.
Потому что это твой родной запах. И вот если есть эта фишка внутри,
что это твой родной запах- то даже по запаху ты можешь его узнать-
твой это человек или не твой.

 

- Ну хорошо, нашел человек его родной любимый целебный запах.
Ну вот ну как найти ему замену- разве это возможно?


-Это значит оставить то старое и искать другие новые вещи.
Ну если человека более нету,а жизнь продолжается.
Этой женщине,допустим,лет 40 и ей еще столько же жить,
если она нормальный образ жизни ведет... Что значит,она будет
весь остаток жизни зацикленна на том единственном образе,которого
нет и все? И она не найдет такой второй образ. Ей надо оставить
его,поблагодарить все прошлое,поблагодарить этого человека,
который был в ее жизни- независимо от того,ушел он-умер или
что с ним произошло,но продолжать жить своей новой жизнью дальше.
Для этого нужно оставить груз прошлого. Это нелегко.
Многие психологи длительный период работают с этим ,освобождая
человека от зависимости  - они помогают вновь встретиться
с прошлым,пережить его,встретиться снова с этой болью
и оно само отпускается. Вот так сразу отпустить ее невозможно.
И тогда человек может быть адекватным- он может видеть окружающий мир,
слышать,быть с другим человеком. Вот появился новый мужчина -
это уже радость- и какого необычного цвета глаза! И эта женщина
уже не жалеет себя - она живет полноценной жизнью.

 

-Клара,а есть ,например,второй выход из такой ситуации?
Не изменять своему единственному родному и любимому образу
никогда и остаток жизни посвящать,например,творчеству,
искусству-жить ради детей,во имя других людей,
всего человечества?
Это если рассматривать ситуацию,хотя бы,на примере
Фрейда и его термина сублимации ?


-Да. Да. Это шикарно.
Но во всем нужно иметь сознательность.
Каждый человек должен встречаться прежде всего со своим
внутренним миром и уметь правильно с ним обходиться,а то,
как он поступит уже далее согласно
себе- это уже его ответственность за свою жизнь.
Смысл в том,чтобы дружить со своим внутренним миром
и приходить к творчеству и другим людям с позитивным настроением.

 

- И в завершении нашего разговора,хочется знать хотя бы
приближенный ответ на вопрос: есть все-таки в этом мире
Идеальная любовь и что такое идеальные отношения
между мужчиной и женщиной ?


-Если бы мне в 20 лет задали этот вопрос,что такое идеальная
любовь между мужчиной и женщиной,то  я бы сказала,что идеальная
любовь с мужчиной, о котором я мечтаю и хочу,чтобы он всегда
меня любил и всю жизнь находился возле меня, жил моей жизнью,
всегда был рядом со мной и мы вместе что-либо делали и так далее
и умерли в старости в один день и в одну минуту.
Если бы сейчас меня спросили о том,что такое идеальный мужчина
для меня,то я бы ответила, что это,прежде всего ,друг,который
самодостаточный,обязательно самодостаточный,который живет своей
жизнью,который интересен сам себе,который также независим от меня,
но мы вместе можем с ним разделять быт,опять же,при желании,разделять
какие-то взаимодействия и чтобы мы были вместе не потому,что так принято-
жить так и умереть в один день,а потому что нам хорошо..
Потому что мы дополняем друг друга,потому что мы наполняем друг друга.
Вообще,ничего не может быть гладко ,нигде,ни в каких отношениях нету
гладкости.
И это нормально.У каждого человека в голове есть свой набор представлений-
на него влияли в детстве родители ,окружение и это сформировало его .
У этого тоже свой набор представлений и они сталкиваются. Могут у них
сходиться эти представления? Где-то,в каких-то моментах- да
( например,посуда вечером не должна оставаться в раковине грязной),
но в некоторых моментах- нет. Один любит театр,например,а второй кино.
То-есть,они уже расходятся в своих интересах.
Невозможно,чтобы все сходилось .И смысл счастливых отношений в том,чтобы
люди со своими представлениями учились находить гармонию вместе- говорить
о себе, слушать друг друга,понимать ,принимать позиции друг друга- учиться
друг у друга,не оскорблять позицию другого,а именно создавать совместно
позитивную атмосферу их общей реальности.Искать какой-то даже компромисс.
В какой-то день мы пойдем в театр,например,вот,если есть согласие...
В другой день- пойдем в кино. Самое главное- желание обоих, разных людей
быть рядом  и учиться быть вместе.

 

 

 

 



2015-05-14 | LesterDek
Это удивило меня


Оставить комментарий